 Der (Ouija-) Dämon ZoZo |
SY 
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Hallo Lorena,
na, wirklich starke Gefühle waren nicht vorhanden. Es waren überwiegend Fragen, welche mitunter einen gewissen "Beweis" geliefert hätten. Fragen, auf welche man teils schon die Antwort kannte, welche man von anderer Seite bestätigt wissen wollte. Fragen, die nicht die eigene Person betrafen. ... Man könnte sagen, dass man sie in Verlegenheit bringt, insofern man dies überhaupt so titulieren kann. Allerdings wären wir da auch schon wieder bei den "Hierarchien". Reaktion und Antworten sind m.E.n. sehr wohl davon abhängig, zu wem/was man Kontakt hat. Hier zu pauschalisieren wäre der falsche Ansatz. Man müsste schon sehr viel feiner aufgliedern, um mögliche Zusammenhänge erkennen zu lassen. Es finden sich einfach zu viele Faktoren, die entscheidend beeinflussen können.
Ich überlege, mal einen Thread hinsichtlich Gefühlswahrnehmung während einer Sitzung zu erstellen. Ich denke, dass man dort "passender" auf dieses Thema eingehen kann, zumal wir uns derzeit wieder von Zozo entfernen.
Ich flitz' mal kurz los, die bestellten Bücher abzuholen, dann schaue ich gleich mal, wie ich da was umsetzen werde.
Liebe Grüße
SY
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18.08.2017 12:29 |
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Lorena
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Hi SY,
| Zitat: |
| ... zumal wir uns derzeit wieder von Zozo entfernen. |
Hm, zuletzt hatte es ja so ausgesehen, als wäre dieser ZoZo gar kein Dämon.
Sondern als wäre er vielmehr eine Störung, die an kritischen Stellen einer Befragung auftreten kann.
Lorena
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18.08.2017 12:42 |
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LuxObscurus
Eisiger Hauch
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@Lorena
Nun ja, es wurde in der Parapsychologie in dieser Richtung geforscht und man hat festgestellt, dass anscheinend Fragen bei Ouijaboard-Sitzungen vom Unterbewusstsein der Beteiligten beantwortet wurden.
Auch wenn die Beteiligten selbst der Meinung sind, die entsprechenden Informationen nicht zu kennen und das Brett nicht zu bewegen. Es wurde festgestellt, dass diese Informationen eben doch im Gedächtnis vorhanden waren, und durch die Ouijaboard-Sitzungen spontan wieder abgerufen werden konnten.
Außerdem halte ich es auch für möglich, dass es zu spontaner Telekinese kommen kann, möglicherweise sogar als Gruppenleistung.
Tom hat ja schon geschrieben, dass sich Leute da auch reinsteigern und viel reininterpretieren, das sehe ich genau so. Erlebnisse werden ja meist in eigener, subjektiver Interpretation geschildert und ich denke, dass das dann teilweise weit abenteuerlicher klingt, als es im Endeffekt war.
Es kann natürlich tatsächlich sein, dass sich Ouijaboard-Nutzer von etwas verfolgt oder bedrängt fühlen, ich halte es aber für durchaus möglich, dass da auch eher der eigene Geist/das eigene Unbewusste mit reinspielt. Jedenfalls ist das mMn wahrscheinlicher, als das sich da ein Geistwesen anhängt.
@Sy
| Zitat: |
Beim schreibenden Tischchen aber stockte der Fluss (Flow) oftmals, wenn keine Antwort gegeben werden wollte/konnte. Das Tischchen konnte zuvor noch so agil unterwegs sein, kam jedoch eine Frage auf, welche nicht genehm war, spürte man ein deutliches Zögern, was man auch als Stottern bezeichnen könnte. Man verweigerte die Aussage quasi. Das war weniger von den Erwartungen abhängig, als vielmehr von den Fragen, die mitunter gestellt wurden.
Hinsichtlich starker Gefühlsregungen gab es nicht selten andere Verhaltensmuster festzustellen. Das käme dann wieder dem eigentlichen Zozo-Phänomen sehr nahe - aggressiv, attackierend, verletzend, einschüchternd, beängstigend, drohend, ... Dies darauf zurückzuführen, dass das Unterbewusstsein eine treibende Kraft spielte, schließe ich persönlich aus. |
Ich persönlich sehe das eher als Bestätigung einer Beteiligung des Unterbewusstseins. Wie z.B. reagierst Du denn selbst, wenn Du eine Frage nicht beantworten möchtest, oder kannst? 
Auch dass teilweise so negative Reaktionen kommen, wie Du sie beschreibst, würde mich zumindest nicht wundern. Es sind ja auch häufig negative Gefühle, die von einem bewusst unterdrückt werden, um andere nicht zu verletzen, oder einen selbst nicht in Schwierigkeiten zu bringen, etc.
Jetzt hat man da aber einen Kanal, eine Brücke über das Board gebaut und plötzlich kann das raus, da die Teilnehmer ja nicht wissen, WER jetzt da genau 'spricht'. So kann sich jeder davon distanzieren und muss sich keiner Schuld bewusst sein.
Du sagst es selbst:
| Zitat: |
| Erschreckend und interessant zugleich, zu was die eigene Psyche u.U. imstande ist. Da verliert man ggfs. schnell den Überblick, ob man sich selbst einen Streich spielt, oder ob tatsächlich mehr dahintersteckt. |
Gruß, LuxObscurus
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18.08.2017 13:10 |
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SY
Moderator
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Na ja, wer sich explizit und zielgerichtet den Kontakt zu etwas Negativem wünscht, hat m.E. nichts an solch einem Instrument verloren.
Stottern ist übrigens nicht wörtlich zu verstehen. Man kann es mehr als eine Blockade sehen, die sich durch zögerliches Rucken bemerkbar macht. Es fällt schon auf, wenn solche Sequenzen erfolgen, war der Kontakt im Vorfeld äußerst fließend.
Aber auch wenn ich nicht ausschließe, dass das Unterbewusstsein mitunter gravierenden Einfluss genießt, so bin ich sehr wohl der Überzeugung, dass man anhand angesprochener Praktiken Kontakt zu Geistern (etc.) aufbauen kann.
| Zitat: |
| Außerdem halte ich es auch für möglich, dass es zu spontaner Telekinese kommen kann, möglicherweise sogar als Gruppenleistung. |
Möglich, aber wie erklärt man sich dann, dass unausgesprochen ein gemeinsames Ziel erreicht wird? Wie erklärt man sich weiter, dass Antworten gegeben werden, welche niemand am Tisch hätte liefern können? Und wieso sollte man ausgerechnet anhand eines solchen Instruments "ohne weiteres" auf das Unterbewusstsein zugreifen können, welches ja scheinbar doch immensen Einfluss genießt? Theoretisch bräuchte man sich ja nur hinsetzen, packt sich ein Instrument und wartet, bis sich das Unterbewusstsein meldet. Sollte das tatsächlich so einfach sein? Wie gesagt: Ich schlage die Theorie nicht aus, aber sie erscheint mir teilweise abwegiger als die Möglichkeit, tatsächlich zu einem Verstorbenen Kontakt aufzunehmen.
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18.08.2017 14:13 |
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Lorena
V.I.P.
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Hallo SY,
du schreibst:
| Zitat: |
| Aber auch wenn ich nicht ausschließe, dass das Unterbewusstsein mitunter gravierenden Einfluss genießt, so bin ich sehr wohl der Überzeugung, dass man anhand angesprochener Praktiken Kontakt zu Geistern (etc.) aufbauen kann. |
Da ich in dem Bereich keine Erfahrungen habe, kann und werde ich mir kein Urteil darüber erlauben, inwieweit es dabei zu Geisterkontakten kommt.
Trotzdem interessiert mich hier die Frage, ob und wie die Teilnehmer solcher Seancen sich absichern, dass sie tatsächlich Kontakt mit den Geistern Verstorbener - im Gegensatz zu Kontakt mit anderen Geistern - haben.
Außerdem interessiert mich, ob und inwieweit man bei diesen Seancen auch ohne Geisterkontakt, also durch Abrufen von unbewusstem Wissen, durch Telepathie oder Vorahnungen zu richtigen Antworten kommen kann und ob eine größere Gruppe von Teilnehmern dabei von Vorteil ist.
Wenn die Gruppe der Teilnehmer einer Seance als Einheit handelt, könnte das etwas mit nonverbaler Kommunikation oder Telepathie zu tun haben.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten Unbewusstes zugänglich zu machen und es lohnt sich sehr und es ist auch nicht schwierig, nur eine Trainingssache.
Lorena
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lorena: 18.08.2017 15:58.
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18.08.2017 15:09 |
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Otter
Mystischer Orkan
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Hi Sy,
| Zitat: |
| Möglich, aber wie erklärt man sich dann, dass unausgesprochen ein gemeinsames Ziel erreicht wird? Wie erklärt man sich weiter, dass Antworten gegeben werden, welche niemand am Tisch hätte liefern können? Und wieso sollte man ausgerechnet anhand eines solchen Instruments "ohne weiteres" auf das Unterbewusstsein zugreifen können, welches ja scheinbar doch immensen Einfluss genießt? Theoretisch bräuchte man sich ja nur hinsetzen, packt sich ein Instrument und wartet, bis sich das Unterbewusstsein meldet. Sollte das tatsächlich so einfach sein? Wie gesagt: Ich schlage die Theorie nicht aus, aber sie erscheint mir teilweise abwegiger als die Möglichkeit, tatsächlich zu einem Verstorbenen Kontakt aufzunehmen. |
Ich finde es interessant, es klingt bei Dir fast so, als wäre es einfacher mit Geistern zu reden, als mit dem eigenen Unterbewusstsein.
Mit Geistwesen habe ich keinerlei ( zumindest bewusste ) Erfahrungen und halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei einer "spirituellen Sitzung" -nenn ichs jetzt mal- Antworten aus dem Unterbewusstsein der Probanden kommen können.
Mittels Hilfsmittel, wie z.B. Tarot, ist "Kommunikation" mit dem Unterbewusstsein ja bekannt, warum sollte es nicht auch mit anderen Mitteln funktionieren.
Vielleicht gibt es auch ein kollektives Unterbewusstsein, oder eben tatsächlich - wie schon von Lorena angesprochen- nonverbale Kommunikation in Gruppen.
Persönlich würde mich interessieren, wie man es feststellen sollte, ob ein spritueller Kontakt nun dem Unterbewusstsein geschuldet, oder tatsächlich Geist ist.
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*winkewinkewinkewinkewinke*
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18.08.2017 15:46 |
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SY
Moderator
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Hallo zusammen,
natürlich können wir gruppendynamische Wechselspiele in Verbindung mit Suggestion nicht ausschließen. Man kann auch das Kohnstamm-Phänomen oder den Carpenter-Effekt verantwortlich machen, um sich die Dinge zu erklären, die augenblicklich passieren. Aber auch das sind alles nur Lösungsansätze, die eine Möglichkeit bieten, Unerklärliches wissenschaftlich rational zu erfassen.
Ich hatte mal Kontakt zu einem Josef, welcher sich teils auch als José zu erkennen gab. Viele Dinge wurden mir von ihm gesagt bzw. beantwortet. Viele Dinge, von denen keiner am Tisch (einschließlich mir) auch nur ansatzweise etwas hätte wissen können. Es war mit viel Recherche verbunden, den Antworten nach und nach auf den Grund zu gehen. Aber alle bewahrheiteten sich. Interessant war aber vor allem, wer diese Person war, denn im Grunde kannte ihn niemand. Erst eine ganze Zeit später erfuhr ich von meiner damaligen Freundin, dass es sich um ihren Onkel handeln könnte. Da sie aber nie an einer solchen Sitzung teilgenommen hatte, konnte ich dahingehend nie weiter forschen. Mitunter wurde mir auf die Frage, ob er der Onkel meiner Freundin ... war/ist, mit oben beschriebenem Rucken (Stottern) begegnet.
Natürlich kann und sollte man niemals ausschließen, dass man vom eigenen Unterbewusstsein zum Narren gehalten wird. Ich müsste lügen, würde ich mich bewusst selbst davon freisprechen. Aber sehr viele Dinge, die man einfach erlebt haben sollte, lassen sich mit diesen theoretischen Lösungsansätzen nicht erklären. Da kann man noch sehr darauf erpicht sein, Lösungen in einem möglichen kollektiven Bewusstsein zu finden.
Prinzipiell möchte ich vorschlagen: Bastelt Euch mal ein Tischchen und arbeitet mal damit!
Und anschließend hat man vielleicht eine ganz andere Diskussionsebene, als immer nur von Gläsern oder Brettern ausgehend. Es macht einen erheblichen Unterschied, wenn man "Geister" einfach gewähren lässt, als dass sie sich auf Kreise, Spiralen oder 8en beschränken. Ansonsten lässt man einfach mal seinem Unterbewusstsein freien Lauf. Der Unterschied zwischen Glas/Ouija und einem Tischchen ist aber nicht zu verachten und im Grunde nicht mal zu vergleichen.
PS: Absicherungen gibt es m.E. erst dann, wenn etwas Ausgesprochenes eingetroffen ist. Bis dahin kann man glauben, was geschieht oder man lässt es bleiben. Sorry, aber das lässt sich m.M.n. nicht plausibel bzw. nachvollziehbar erklären. Man müsste wenigstens beiwohnen, um sich ansatzweise ein Bild vom Geschehen machen zu können.
Im Grunde kann man nichts ausschließen. Aber dies betrifft ebenso eine vermeintliche Geisterwelt.
( Sollen wir das nicht langsam lieber mal in einem separaten Thread weiter diskutieren? )
Liebe Grüße
SY
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18.08.2017 16:17 |
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Lorena
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Hallo Otter,
| Zitat: |
| Persönlich würde mich interessieren, wie man es feststellen sollte, ob ein spritueller Kontakt nun dem Unterbewusstsein geschuldet, oder tatsächlich Geist ist. |
Ich habe das in meinem vorigen Beitrag noch ausgebessert:
Für Ouija-Board-Benutzer und die Verwender von schreibenden Tischchen ist auch die Unterscheidung "Geist eines Verstorbenen" oder "andere Art von Geist" wichtig.
Auch Magier sind sich teilweise nicht sicher, ob Dämonen - außerhalb von psychischem Erleben - tatsächlich existieren.
Editiert:
Hallo SY,
"vom Unbewussten zum Narren gehalten werden" trifft es nun wirklich nicht und welche "Suggestion", ausgesprochen von Wem, soll denn die Teilnehmer einer Seance steuern?
Der Carpenter-Effekt erklärt hier auch nur, wie die Information vom Unbewussten übermittelt wird (in diesem Fall egal ob mit oder ohne Geist).
Das hilft auch nicht weiter, weil das Unbewusste das manchmal auch kann, etwas vorhersehen:
| Zitat: |
| PS: Absicherungen gibt es m.E. erst dann, wenn etwas Ausgesprochenes eingetroffen ist. |
Lorena
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Lorena: 18.08.2017 16:32.
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18.08.2017 16:20 |
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Otter
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Hallo Lorena,
im Grunde stimme ich Dir zu und dem sei nichts mehr hinzuzufügen.
Aber irgendwas in mein Hinterstübchen bimmelt und geigt mir die Meinung ein, dass es keine Rolle spielt, mit welchem Geist man "sich unterhält" .
Möglicherweise ist es auch garnicht zu unterscheiden, ich meine.... wie soll das funktionieren.
Worauf es m.M.n. ankommt, wird die Wechselwirkung Unterbewusstsein / Bewusstsein sein, oder nur das Unterbewusstsein.
Ich halte es nicht für abwegig, dass etwas tief in uns entscheidet, wie ein Kontakt zu "wasauchimmer" sich gestaltet.
Sorry fürs OT!
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*winkewinkewinkewinkewinke*
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18.08.2017 16:43 |
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SY
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Hallo Lorena,
war es nicht Dein Ansatz, dass ...
| Zitat: |
| Wenn die Gruppe der Teilnehmer einer Seance als Einheit handelt, könnte das etwas mit nonverbaler Kommunikation oder Telepathie zu tun haben. |
Per (Auto)Suggestion habe ich (un)bewusst mein Unbewusstes derart trainiert, dass es an Dinge glaubt, die real nicht existent sind. Welche Auswirkungen dürfte diese Autosuggestion wohl auf ein Gruppen-Kollektiv haben, ginge man davon aus, dass sich ein gemeinsames Bewusstsein erschaffen lässt? Welche Auswirkungen hätte dann der Carpenter-Effekt auf das Instrument, wenn man davon ausginge, dass ein "manipuliertes" Kollektiv-Bewusstsein für Antworten sorgt?
Ich denke, dass, wenn es so einfach zu erklären wäre, Instanzen wie Lucadou, Gruber & Co. längst sagen würden: "Das ist so, weil ...!"
Nein, sie sind sich selbst noch nicht sicher.
@Otter
Interessante Sichtweise!
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18.08.2017 16:45 |
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Lorena
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Hi SY,
nonverbale Kommunikation und Telepathie sollen ja keine vollständige Erklärung sein.
Vielleicht kann sich ja durch Konzentration und Trance-Prozesse vorübergehend ein übergeordnetes Gruppen-Bewusstsein entwickeln, das die, für die Seance relevanten, Handlungen der Gruppe steuert.
Das wäre dann auch eine Art "Geist" - und hier kommt auch ZoZo wieder ins Spiel, wir sind also nicht off-Topic, meine Lieben!
Der Carpenter-Effekt bleibt was er immer schon war: Ein Hilfsmittel.
Wenn du dem Unbewussten mit Suggestionen Dinge einredest, die nicht real sind, dann versucht es diese trotzdem zu erschaffen, das Ergebnis kann dabei gerade so noch tragbar sein, es kann aber auch katastrophal sein.
Lorena
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18.08.2017 17:12 |
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SY
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Hi Lorena,
ja, das Unterbewusstsein und seine Möglichkeiten sollte man nicht unterschätzen.
Wie gesagt: Man kann alles anwenden, alles erklären und man kann an alles glauben. 100%ige Zufriedenheit wird man m.E. aber niemals erreichen, was stetig für Zweifel und Skepsis sorgt. Egal ob man felsenfest an die Existenz von Geistwesen glaubt, oder auf der anderen Seite wissenschaftliche Erklärungen vorzieht. Bestenfalls macht man sich praktisch ein Bild, um theoretische Ansätze gezielt anwenden zu können.
Aber mal ein anderer Ansatz:
Im Laufe der Wochen haben sich zahlreiche Erklärungsversuche ergeben. Neben Gruppendynamik, Psychokinese und Telepathie wurden noch weitere Ansätze gefunden, um das Phänomen der Geisterbeschwörung rational zu erklären. In Summe nicht gerade wenige Dinge, die man berücksichtigen sollte. Wie groß ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass all diese einzelnen Faktoren gleichzeitig eintreffen? Innerhalb eines eingespielten Kreises sicherlich höher als in einer neueren Formation. Aber auch hier lässt sich - erfahrungsgemäß - leider nicht pauschalisiert entscheiden. Ist man sich bewusst/unbewusst aber innerhalb des Kreises einig, dass man Kontakt zu Zozo haben möchte, ist es naheliegend, dass dieser Kontakt auch zustande kommt. Allerdings könnte man nun wiederum fragen, ob wir uns einbilden, dass Zozo zugegen ist, oder ob sich eine unbekannte Wesenheit Zozo einfach angenommen hat, weil es sich soeben anbot. Man sieht, dass es immer einen Weg gibt, der am Ziel vorbeiführt. Zutreffen kann beides oder vieles, aber welches ist richtig?
Ich denke, dass wir auf rein theoretischer Basis niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ist auch nicht zwingend erforderlich. Ich finde die Diskussionen, insbesondere die unterschiedlichen Sichtweisen und Meinungen äußerst interessant. Nicht wenige Ansätze lassen mich glatt ein wenig zweifeln.
Liebe Grüße
SY
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18.08.2017 17:41 |
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Otter
Mystischer Orkan
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Hallo Lorena & Sy,
stimmt, so gesehen sind wir nicht ganz OT.
Sprich, wenn ich mit dem Gedanken an eine Session ranginge, alá "Es gibt einen Dämon namens ZoZo, der sich ggf meldet" , noch dazu mit negativer Konnotation , steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich diese Information in unser UB festsetzt (da Furcht ja ein essentieller Part unseres Überlebens ist) und spirituelle Sitzungen entsprechend beeinflusst.
Innerhalb einer Gruppe widerum existiert, danke Kommunikation, meist ein gemeinsamer Nenner. Sei es der gemeinsame Glaube an Geister, Dämonen, oder vielleicht auch ZoZo, wenn denn gerade Thema.
Ich kann mir hingegen nicht vorstellen dass irgendjemand einen ZoZo an die Strippe bekommt, der noch nie davon gehört hat.
Was Lorena hier schreibt ,
| Zitat: |
| Wenn du dem Unbewussten mit Suggestionen Dinge einredest, die nicht real sind, dann versucht es diese trotzdem zu erschaffen, das Ergebnis kann dabei gerade so noch tragbar sein, es kann aber auch katastrophal sein. |
macht für mich schon Sinn.
Ich würde es für mich so formulieren " Du siehst, was Du glaubst"
Gerade in bestimmten Bereichen erachte ich dies als plausibel.
Eine geradezu alltägliches Beispiel dürfte die " Selbsterfüllende Prophezeiung" sein.
Edit: ich bin ein bischen zu langsam für diese Unterhaltung 
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*winkewinkewinkewinkewinke*
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Otter: 18.08.2017 17:44.
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18.08.2017 17:43 |
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SY
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Hallo Otter,
| Zitat: |
| Ich kann mir hingegen nicht vorstellen dass irgendjemand einen ZoZo an die Strippe bekommt, der noch nie davon gehört hat. |
Zwingend nicht Zozo, was mich ganz zu Anfang aber zur Frage führte, ob es sich bei Zozo tatsächlich um einen Namen handelt.
Negative Energien - egal ob nun selbst verursacht oder von der Gegenseite ausgehend - äußern sich am Tisch/im Glas ganz anders als positive. Während "positive" Kontakte überwiegend in fließender Schreibschrift schreiben, äußern sich "negative" Kontakte nicht selten in großen Druckbuchstaben. Wieder ein gravierender Unterschied zwischen Tischchen und Glas/Ouija. Hat man aber im Vorfeld einen Namen (z.B. Zozo) im Hinterkopf, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich eben besagter Zozo als solcher ausgibt. Das heißt zeitgleich aber nicht, dass sich die gleiche Energie (?) innerhalb eines anderen Kreises nicht unter anderem Namen zu erkennen gibt. In meinem Falle wäre es "CHEF" gewesen! Das CHEF-Phänomen ähnelt dem Zozo-Phänomen in manchen Details, wenn auch nicht zur Gänze. Dennoch finde ich es interessant, vor 20 Jahren mit einer möglichen Energie kommuniziert zu haben, die heutzutage eben als Zozo unterwegs zu sein scheint. Und ich schließe da den Einfluss von Internet & Co. für mich in diesem Falle mal aus. Ist vielleicht doch mehr dran? Oder sind wir alle nur bekloppt und reden uns ein, mit Geistern zu kommunizieren, obwohl wir uns im Zwiegespräch mit uns selbst befinden? Seit Jahrtausenden...?
Ich komme wohl nicht umhin, meine diesbezüglichen Erfahrungen mal hier vorzustellen. Schauen wir dann mal, wie sich der Thread entwickelt.
Liebe Grüße
SY
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18.08.2017 17:59 |
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Otter
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Hi Sy,
interessante Sichtweise, die Du da beschreibst. Eine Entität, die sich so benennt, wie der Kontaktsuchende "tickt". Man könnte dies so endlos ausweiten...
Stellt sich mir die Frage wie frustrierend es für ein Geistwesen sein muss, wenn das Gegenüber felsenfest der Meinung ist, mit dem eigenen UB zu kommunizieren.
Bzw. ob Jemand, der die Meinung vertritt dass paranormale Ereignisse jedwelcher Art -wenn nicht natürlichem Ursprungs, dann aus dem UB heraus- überhaupt jemals mit einem Geistwesen aneinanderrasseln könnte. Mal völlig abgesehen von der Beweisnot, welche dann resultierte.
| Zitat: |
| Ich komme wohl nicht umhin, meine diesbezüglichen Erfahrungen mal hier vorzustellen. Schauen wir dann mal, wie sich der Thread entwickelt. |
ich fänds cool!
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*winkewinkewinkewinkewinke*
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18.08.2017 18:13 |
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SY
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Wie gesagt: Beweisen lässt sich nichts! Erklären aber vieles.
Ich werde in meinem eigenen Thread "... - Eigene Erfahrungen" aber gleich mal in die Tasten hauen.
Werde nur etwas weiter ausholen müssen, um die Zusammenhänge zu verdeutlichen.
OToff
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18.08.2017 18:23 |
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